Antropólogo y gran conocedor de las particularidades del ser argentino, Alejandro Grimson acaba de publicar “Mitomanías” (Siglo XXI Editores), un excelente libro en el que se mete en mitos y leyendas que hacen a la identidad nacional. Café de por medio, en su oficina del IDAES (Instituto de Altos Estudios Sociales), Alejandro Grimson recibe a ECDL con cordialidad e inicia un diálogo rico y productivo.
-Alejandro, ¿cómo surge la posibilidad de hacer “Mitomanías”?
– A lo largo de varios trabajos de investigación y de conocer otras sociedades, me di cuenta que hay algo en el lenguaje de los argentinos –especialmente cuando hablamos de la Argentina-, que es muy particular. Los argentinos le echamos la culpa al país de un montón de cosas. Un diluvio, el atraso del tren o una empresa que te cobra de más. Uno debería decir “Que mundo de porquería”, barrio o ciudad pero dice “¡que país de…!”. Además, agrega que “estas cosas solo pasan acá”. Cuando viajas, ves que pasan en todos lados pero la diferencia es que la gente no dice “esto pasa solo acá”. Así empecé a trabajar en las formas en que hablamos en la Argentina. En todos los casos hablamos en tercera persona. “Este país”, etc. Hablamos en primera persona del plural solo cuando gana la selección; cuando pierde, en tercera del singular porque insultamos al DT.
-El libro tiene mitos para todos los gustos…
-Si, por ejemplo, los mitos patrioteros en relación con la soberbia y la arrogancia de los argentinos en contraste con el resto de la región, como si la Argentina fuera un país europeo. Pero, al mismo tiempo, a partir del 2001/2002, se abrió una sensación de decadencia bastante fuerte. Ahí surgen mitos decadentistas como “todo tiempo pasado fue mejor”, “antes no pasaba esto”. También son mitos porque hay cosas que eran mejores antes pero hay otras que son mejores ahora. Pero a nosotros, los argentinos, nos cuesta reconocer que hay mejores cosas ahora que antes. ¿Cuanta gente admitirá que hoy es mejor que ayer?
– Si uno dice que si, pone en duda su propia identidad.
– Claro. La idea de la decadencia define mucho el imaginario de quienes somos pero obstaculiza entender la Argentina y la forma en que podemos mejorar. ¿Qué es lo que pasa? Que los mitos argentinos son categóricos, reduccionistas, que resignifican el mundo y las imágenes que tenemos del mundo sin brindar matices. Impiden pensar con grises, con distintos tonos. Te pongo un ejemplo que conozco. Los medios dijeron ayer que Belgrano se inundó igual que siempre (lo cual quiere decir peor). Yo vivo en Juan B. Justo y puedo decir que es la primera vez que hay una catástrofe como esta y no se inundó. Esto es lo que nos cuesta pensar. Todos los jefes de gobierno electos han intervenido en el arroyo Maldonado. ¿Por qué nos cuesta pensar que el Maldonado está mejor?
-¿Por qué a los argentinos nos cuesta pensar en algo que está mejor que antes?
– Es muy difícil construir una sociedad, una democracia, si no podemos percibir, por ejemplo, que tenemos una Corte Suprema de Justicia que es la mejor desde que tengo memoria. Sinceramente, no recuerdo otra Corte que sea tan respetada por todos los sectores. ¿Quién puede cuestionar seriamente a la Corte? Nadie. De los grandes líderes políticos que están confrontando, sean del oficialismo o de la oposición, nadie cuestiona a la Corte. Eso está buenísimo y es muy positivo. La Argentina es un país que tiene muchas deudas con la Justicia. ¿Cómo hacer para avanzar sobre esas deudas sin reconocer lo que pudiste avanzar?
-Los mitos son obstáculos…
-…un verdadero un laberinto. Vos vas por un camino mitológico y te encontrás con múltiples salidas. Agarras otro mito y dice “la única salida es Ezeiza”. Seguís buscando y encontras que “Todo tiempo pasado fue mejor”. Ahí se aprecia que estamos en una jaula cultural de la cual no podemos salir. Para poder intentarlo, necesitamos una distancia respecto del lenguaje de sentido común con el cual hablamos nosotros. Podemos hacer una crítica y decir que ese lenguaje dificulta entender el país, quienes somos, como avanzar en la democracia. El país tiene mucho prejuicio sobre el mismo país.
– ¿Los mitos tienen que ver con la baja autoestima?
– Si. Tenemos los mitos decadentistas que tienen que ver con la baja autoestima. En su contraposición, tenemos los mitos patrioteros que tienen que ver con la autoestima exacerbada que sería como decía la Bersuit de la “argentinidad al palo”. ¿Cual es la particularidad argentina? Que entre la soberbia y la autoflagelación no hay punto medio. Somos los mejores y si no somos los mejores, somos los peores. Se llega a la final de la Copa Davis y si no se gana, es una catástrofe. Lo mismo si llegas a una semi de un campeonato de futbol. ¿Quién no quiere ganar?. Todos, ¿pero la única manera forma de aparecer en un ranking es siendo el primero? Si no somos primeros ¿nos consideramos automáticamente los últimos?
– Es cierto.
– Te doy un ejemplo más complicado. La Argentina sale 30 de un ranking educativo internacional y acá se arma un lío terrible. Había doscientos países y acá se pregunta “¿Puesto 30?”. Obvio que uno quiere mejorar pero ¿por qué no ver lo que se hizo? ¿Cómo vas a mejorar si no tenes una percepción de cuales son tus fortalezas, no solo tus debilidades?. Hay que tener en cuenta las dos cosas. Los mitos patrioteros en Argentina no te permiten ver las debilidades y los mitos decadentistas no te permiten ver las fortalezas. Ese es el problema. Los argentinos pasamos de la soberbia a la autoflagelación sin ningún tipo de matices, cuando en realidad, la Argentina está mucho más en el medio. No es ningún desastre pero tampoco es lo mejor del mundo. Salir de esa dicotomía, de ese binarismo es salir de mitolandia.
-Decías de la imposibilidad de “poder mejorar”. Pero, hubo generaciones que nos han criado con “más vale malo conocido que bueno por conocer”.…
– Si. En general, las sociedades son renuentes a cambios de los que no saben a donde los va a llevar. De hecho, esto que decís se manifiesta muy claramente al día de hoy. En los 90, uno tenía una sociedad en la que crecía la desocupación, la exclusión social y el 1 a 1. Ahí, amplios sectores de la sociedad se aferraban al 1 a 1 aunque tenga un costo social descomunal. Eso terminó volando por los aires. El 1 a 1 y la dolarización estaban instaladas en el imaginario cultural argentino de manera muy poderosa. Solo se pudo abrir otro debate político a partir de una crisis sin precedente.
-Los mitos racistas, ¿son los más difíciles de controlar?
– Si. La Argentina tiene varios problemas. El racismo existe en la gran mayoría de las sociedades pero no todas las niegan su existencia. Argentina, durante la mayor parte de su historia, ha negado la existencia del racismo. Incluso, mucha gente no toma conciencia del problema que es. El racismo y su negación son dos problemas importantes. La Argentina es un país heterogéneo pero niega, en su imaginario, ese racismo. ¿Qué es lo que uno percibe? Que en el deporte hubo un avance como que el árbitro pare un partido si empiezan los cánticos racistas. Es algo nuevo y muy positivo. Es sorprendente que existan esos cantitos y que se dejen de cantar cuando el árbitro amenace con suspender el partido.
– Eso significaría que hay miles de personas que piensan eso.
– La pregunta es si ese razonamiento antinegro, antiboliviano, antichino, antiinmigrante, ¿tiene influencia en la política y en el debate político? Creo que, de una manera compleja, atraviesa al debate político. Por un lado, favorece imágenes de un antipopulismo y por otro lado, como eso existe, genera excusas en algunos dirigentes para decir que, cualquier crítica que le hagan –una denuncia por corrupción-, es producto del antipopulismo. No es así. No todas las críticas a un dirigente sindical o del PJ, son gorilas. Es inaceptable que, cualquiera que haga una crítica, sea gorila. Esto también es una de las formas de racismo más clásicas.
-Con respecto al antisemitismo, nadie dice nada porque está mal decir algo. O sea, no es que no se piense, sino que está mal decirlo.
– Exacto. Hay una noción de lo políticamente correcto que establece alguna regulación sobre los discursos públicos. Ves que se canta en las canchas contra los inmigrantes pero ningún medio de comunicación tiene abiertamente, un discurso discriminatorio. ¿Dónde está la sociedad? ¿En la cancha, en los medios de comunicación o en el medio de ambos? Ahí hay un problema que son las formas sutiles de discriminación que aparecen en algún medio de comunicación. ¿Cuánto de ese imaginario discriminatorio –que es lo que vos estás diciendo- actúa en silencio? Hicimos una encuesta en la preguntábamos a la gente “si su hijo se tuviese que casar, a usted le molestaría que se case con…….”
-Uh…¿que dijeron…?
– El 33% de los encuestados del área metropolitana, dijo “Yo no quiero que mi hijo se case con un boliviano”. Eso lo dijo el 33%. Si tomamos lo que vos decís, -que no todos están dispuestos a decirlo- uno podría aseverar que hay mucho más que esa cifra. Esto es lo que se le inculcaría a sus hijos, que no tienen que casarse con alguien con quien no comparta la raza o la religión. Este es un proceso discriminatorio importante al cual no hay que dejar de lado al antisemitismo. Recordemos que, cuando ocurrió el atentado a la AMIA, en algunos lugares se dijo “no todos los muertos son judíos. También hubo víctimas inocentes”. Como si el que fuese judío, implicaría culpabilidad de algún tipo. Después se corrigió pero eso existió.
-Con la llegada a la presidencia de Néstor Kirchner y con la presidencia de CFK, ¿se incrementaron los mitos peronistas?
– Digamos que hubo un incremento de la presencia sindical, de las políticas sociales (uno podría llamarlas “formas de inclusión”) y también del antipopulismo. Lo que yo llamo “mitos peronistas” son tanto antiperonistas como peronistas. Esto va desde la ridiculez de decir “Perón era un tirano” (mito antiperonista) o “solo los peronistas pueden entender a los peronistas” (mito peronista). Este último me parece un postulado muy escéptico sobre la comunicación humana. “Solo los porteños entienden a los porteños”, “solo los cordobeses entienden para los cordobeses”. Entonces, nunca nos podemos entender. Parte de la vida democrática es el desafío de entender algo que uno no necesariamente comparta. Entender a otro que tiene una posición diferente a la tuya y no por eso, tener que compartir su idea. Entender esta diferencia, nos cuesta.
-¿Cuanto tiempo te llevó hacer el libro?
-Es un libro fácil de leer pero muy difícil de escribir. De rápida lectura y lenta escritura. Me llevó más de dos años pero no estaba decididamente avocado a eso. Tuve que hacer dos movimientos. Uno, parar la oreja y escuchar como hablamos. Tomar esa distancia y escucharnos hablar de nosotros. Por otro lado, leí investigaciones antropológicas y sociológicas, pensando contra cual de los postulados del sentido común van esas investigaciones. Después, como traducirlas a un lenguaje sencillo y legible para un lector que no sea académico.
-¿El mito es un primo cercano o lejano del prejuicio?
– Diría que cercano porque trabaja con el estereotipo. El prejuicio es el que impide el juicio. Al ser prejuicioso, tenés la cabeza cerrada a poder encontrarte con una realidad. Te doy un ejemplo, la mayoría de los latinoamericanos están convencidos que somos arrogantes y soberbios. Además, hacen muchos chistes al respecto. La dinámica del turismo ha favorecido para que muchos vengan a nuestro país. Lo mejor de esto es que se van anonadados por lo que han visto aquí. Que los trataron bien, que los argentinos son buena onda, amables y se les cayó el prejuicio al piso. O sea, el turismo destruye estereotipos.
– Muy buen ejemplo.
– Ahí tenés que ellos decidieron venir a visitar acá y vieron que ni siquiera los porteños –a quienes se les endilga más lo de la soberbia-, son tan arrogantes. El contacto humano te hace conocer al otro, destruyendo el estereotipo. El problema es que, en una sociedad con tanta fragmentación como la que tenemos, hay poco contacto entre los grupos sociales y culturales diferentes. Esto hace que crezcan los prejuicios y estereotipos y decrezca y se reduzca el conocimiento sobre nosotros. Ese es el caldo de cultivo del lenguaje mitológico.
-El miedo…
– El miedo al otro. Si conoces a una persona, sabes como va a comportarse. Si no la conoces, no sabes como puede reaccionar. Lo mismo ocurre con los grupos. Surge el miedo a partir del desconocimiento. La falta de interacción entre distintos, genera incertidumbre. Cuando tenés segregación urbana, escolar, de salud, de seguridad, hay baja interacción en la sociedad. Como eso lo tenés privado (barrio, colegio y hospitales privados) hay poca interacción, generándose una fragmentación creciente en la sociedad. Esa fragmentación es justamente donde mitolandia se hace más fuerte.