Vera Carnovale: “Las figuras no explican la Historia”

La historia de las organizaciones revolucionarias de los años 70 siempre contó con un manto de curiosidad en su conformación y en los ideales que las movían. La historiadora Vera Carnovale escribió el muy interesante libro “Los Combatientes, historia del PRT-ERP” (Siglo XXI Editores) donde desarrolla con exhaustividad y dinamismo el devenir del grupo revolucionario por antonomasia de los 70.

– ¿Cómo surge «Los Combatientes. La historia del PRT-ERP»?
– El libro es la consecuencia de mi tesis doctoral. El porqué de que mi tesis fuera el PRT-ERP es un camino un poco más sinuoso. No se que decir al respecto o porqué lo elegí. Lo que si puedo decir es que elegí estudiar historia por algo muy parecido a la pasión por la política y no me equivoqué. Elegí bien. Cuando terminé la carrera, en el 97, estábamos en pleno menemato, con una desazón terrible con el mundo de la política y se acusaba al espacio académico de estar divorciado de los espacios políticos. Al mismo tiempo, me parecía que había otros espacios por donde la política pasaba y tenía más resonancia. Había salido el libro “La voluntad” de Eduardo Anguita y Martín Caparrós. En ese momento, estaba en una catedra de América colonial pero quería volver sobre los 70. Me parecía que, como contraste de los 90, era una época muy marcada por la política. Dentro de lo que era el pasado reciente, la experiencia guerrillera me parecía particularmente importante porque era la menos estudiada. Era la Dictadura, el horror de los centros clandestinos lo que más capturaba la atención pero no tanto la experiencia guerrillera. Esta ameritaba ser investigada. Además, en toda puesta revolucionaria hay mucho de vitalidad. Asi que decidí estudiar la experiencia guerrillera y dentro de ésta tenía a Montoneros y PRT. Me pareció mas asible una organización marxista-leninista que una peronista por lo que elegí PRT. Después fue todo mucho más casualidad. Mi mamá me contó que un paciente suyo había sido del ERP por lo que agarré el auto y me fui a Rosario a verlo. Le toqué el timbre y él me abrió otras puertas para seguir investigando. Luego, el tema de los niveles de análisis y los enfoques fue surgiendo. Empecé la investigación sin ningún tipo de certezas. Comencé con más interrogantes que nada, con ganas de descubrir un mundo.
– ¿El movimiento PRT-ERP, ya tenía con fecha de vencimiento?
– No, no creo en los destinos. Me inclino a preguntar porqué terminaron como terminaron y encuentro que ese final es, en gran medida –por no decir, toda medida-, consecuencia de la combinación particular entre el ideario, el imaginario, los mandatos y las prácticas. Ahora esta experiencia del PRT…también uno podría preguntarse porqué fracasó la Revolución en Occidente que es otro problema, pero los historiadores, lo que podemos ofrecer son claves explicativas de como fue y como se fueron combinando los sucesos para que el final sea ese y no cualquier otro. Insisto, no me parece que los destinos históricos estén escritos. De hecho, el libro se llama “Los combatientes” porque soy de las que están convencidas que en la Historia hay lugar para los sujetos. En consecuencia, la Historia no una que ya está escrita y se despliega, como si pensaron los revolucionarios en todo caso. Pienso que hay lugar para los imponderables, para los hombres y mujeres y la articulación entre ellos.
– ¿Cual fue el pecado del ERP? El creerse la “vanguardia iluminada”?
– Si, puede ser pero intento correrme del “error” y del equivoco que puede haber surgido de ideas que podrían haber sido muy interesantes del llevar a cabo….
– O digamos…qué pasos en falso se podrían identificar?
– Ahí tenemos la autocritica partidaria que es bastante elocuente. Una de ellas es la continuación del accionar armado durante el gobierno de Cámpora, la instalación de un foco guerrillero en Tucuman y el asalto a Monte Chingolo en el 75. Estas acciones no estuvieron acompañadas por el movimiento de masas que se creía que podía llegar a tener. Ahí me interesa pensar porqué se comportó de esa manera y hay muchas razones como pueden ser razones ideológicas profundas que, llevadas a cabo, no podían llevar sino a ese resultado. Además, la marca guevarista es muy fuerte en este sentido. Es decir, esta certeza, que es propia del guevarismo…Las críticas que se hicieron no hicieron hincapié en esta certeza, que no se correspondió con lo que ocurrió en la Historia es que la acción armada crea conciencia. Del Che Guevara se habla siempre de su imagen mítica pero no de sus estrepitosos fracasos tanto en Africa como en Bolivia. El propio mito del Che Guevara es el del hombre solo, el predicador, el héroe solitario, el guerrillero heroico y caído. En consecuencia, si a esto le sumamos la idea de “vanguardia” que implica operar permanentemente sobre el movimiento de masas (estando un paso más adelante de las masas para impulsarlas), es evidente que eso no podía dejar de pasar. Ahora también es cierto que no todos aquellos grupos provenientes de la tradición revolucionaria, con la idea de vanguardia, hubiesen tenido la misma actitud. Incluso muchos cuestionaban esto. Esa es una certeza que compartieron muchos revolucionarios que no se correspondió con la referencia histórica. Después está la autocrítica que hizo Gorriarán Merlo, con lo que fue la “versión oficial” de la derrota. Pero insisto, que el propio PRT y quienes lo cuestionaron, hicieron hincapié en estos errores pero no se valoraron, de la misma manera, sus pronósticos cuando estos su cumplieron. La presencia de elementos de ultra derecha en el gobierno peronista y la retórica del propio Perón, le estaría dando crédito a la lectura que hicieron de lo que pasó y lo que vino después en el Gobierno peronista. Ezeiza, la caída de Cámpora, la Triple A, como llega Lastiri al Gobierno porque a quien le correspondía en la línea de sucesión por el lado del Congreso lo mandan a no se donde…Paralelamente, se da la caída de Allende en Chile que era la esperanza de la vía pacífica al socialismo…Es decir, hay elementos históricos, reales que vuelven inteligibles estas apreciaciones.
-Puede ser que a los Montoneros se los esté reivindicando y al ERP, no?
-Me he encontrado con mucho respeto hacia los integrantes del PRT asi como con comentarios bastantes despectivos hacia Montoneros. Es muy variado todo. Depende de la matríz político-ideológica que juzga y mira. Lo que pasa es que se trata de una organización no peronista, marxista-leninista, que para el imaginario peronista no deja de tener elementos “externos” y ajenos a la tradición nacional y popular, como se dice ahora. Recordemos también que en los 70, la llamada izquierda nacional fue bastante despectiva con todo lo que era la tradición teórica. Casi anti intelectual te diría. Igual, insisto, me he encontrado con mucho respeto en general más allá de las habituales chicanas que suele haber en este tipo de estudios. Que “eran extraterrestres”, “la moralina” que tenían.
-Además, la cúpula del ERP no recibe la crítica que si recibe la de Montoneros…
– Si, es cierto. La conducción de Montoneros está mucho más criticada que la del PRT. De todas maneras, prefiero pensar que hay en común y que hay de sistemas de creencias compartidas entre la conducción y la base en el conjunto entero de la militancia. Por supuesto que quien esta a cargo de una organización, debería contar con mayores responsabilidades con respecto a la política elegida. Lo que a mi me interesa como historiadora destacar es porqué esa conducción es venerada en un momento determinado. Atendida o que hay en común, que sistema de creencias comparten dirigentes, cuadros medios y la base. Eso es lo que me interesa pensar, el conjunto, el grupo.
-Pero se dice “Viste como terminaron?”. Firmenich está sospechado y Santucho, no.
– Santucho murió….
-…si, pero nadie duda de Santucho.
– Correcto pero aca se juntan varias cosas. En principio, hay algo clave que son los que sobreviven y logran reinsertarse en el aparato institucional, van a cargar siempre con la sospecha. La dirección del PRT muere muy tempranamente por lo que, de alguna manera –no digo que los exculpa- pero no va a pesar sobre ellos la sombra de la sospecha. La figura del sobreviviente y más cuando es de la dirección, es una figura muy complicada. De Gorriarán Merlo se han dicho infinidad de cosas.

– ¿Qué figura te llamó la atención dentro del PRT?
– No estuve buscando figuras pero me gustaría investigar más a Gorriarán Merlo. Primero, porque además de todo lo que se dice, uno podría ver que el final de todo esto, que sería La Tablada, encierra más incógnitas que certezas. Además, la gente que militó directamente con él, le guarda muchísimo cariño. Más que respeto todavía pero, por sobre todas las cosas, cariño que no es lo mismo.
– ¿Y Santucho?
– No me intriga tanto porque condensa, en el imaginario partidario, todos los valores que tiene el modelo ideal de militante. Conozco muchos militantes que estuvieron con él y dan cuenta de esta doble mirada del dirigente y el hombre. Por eso te digo que no me interesa tanto el tema de la figurita. Ahora estoy en contacto con el hermano, para ver si hacemos un proyecto, juntos. No son las figuras ni las conducciones las que explican las historias y si me intriga alguna figura es por una cuestión de curiosidad personal. Nada más. Si yo digo “Muchachos, vamos a atacar un cuartel”, nadie me sigue pero a él si lo siguieron. La pregunta es ¿qué hay en ese discurso, en esa personalidad, que logra articular o atraiga? La pregunta no es por Gorriarán, Santucho o Firmenich sino cual es el sistema de creencias compartidas que se pueden condensar en un libro, una figura. Que pasa ahí, como se constituye todo esto.
– Hoy en día, ¿quien continuaría con estas ideas, con este legado?
– Es muy difícil esa pregunta. Lo primero que habría que marcar es la diferencia enorme entre el horizonte de la revolución y el horizonte actual. Sobre todo porque el escenario de la revolución cayó en el mundo con lo cual los lineamientos políticos y las expectativas son otras asi como las tradiciones ideológicas que nutrieron a la revolución están en descrédito. No tienen tanta atracción como antes. Sin embargo, también es cierto, que esa generación, a través del ejercicio de la política en niveles institucionales, los que lograron –en menor medida y con menos espectacularidad, radicalidad y tragedia-, lograron algunas de las cosas que formaron parte de la agenda de la revolución. Por otro lado, me parece que es evidente que la propia ambición de participar en las instituciones estatales implica una ruptura con la tradición revolucionaria que lo que quería era romper y enfrentarse con ese Estado. Antes era romper esa forma de dominación capitalista y ahora se forma parte de la misma pero se negocia. La palabra “negociación” aparece como algo positivo. Hay una continuidad de las ideas al tiempo que con sus rupturas. Sin embargo, las marcas que dejó el ideario revolucionario son mucho más profundas de las que se ven a simple vista. Esas marcas que perduran, son las que se activan para ver la experiencia setentista. La sensibilidad con que se leen y se escuchan los balances de dicha experiencia. Hay mucho silencio todavía, que es producto de estas marcas casi afectivas más que ideológicas.
– ¿Por qué hay silencio entonces?
– La revolución otorgó sentido. Si uno tuviera que cuestionarlo todo, sería muy frágil ese sentido. Es una experiencia en la cual estuvo el sentido de miles de vidas y de muertes. Es una historia de un enorme sufrimiento humano. El revisar con sentido crítico la totalidad de esta experiencia no puede menos que generar resistencia. Si pensás en aquellos militantes comunistas de toda la vida, con la caída del Muro, se vino la desolación.
– Entonces es una cuestión de identidad…
– Absolutamente. Las identidades revolucionarias son identidades totales. Lo cubre todo. La entera persona está nutrida en su totalidad, cada uno de los poros del cuerpo tienen el sello identificatorio del militante y del revolucionario. Perder esto es perderlo todo. Hablas con los militantes y les preguntas ¿por qué te quedaste?, te respondía “A donde me iba a ir?”. El partido lo es todo y después, la nada, las tortugas gigantes. No hay nada por fuera del partido. Son organizaciones que completan al individuo. Satisfacen todas las áreas de deseo, necesidades, ambiciones y afectos. Los amigos son del partido, las parejas son del partido, las lecturas son del partido, las salidas son con el partido. A quién le contás tu secreto más valioso? A tu compañero del partido. Ese compañerismo es el compartir todo. Entonces si hay una sospecha, una duda y si hay cuestionamiento, no hay sentido. Si no hay sentido, todo esto se derrumba. No es fácil. Solo el que conoce la experiencia militante desde adentro, sabe bien lo que es el profundo quiebre subjetivo que representa para esta persona el ser expulsada o el fracaso. Son quiebres subjetivos importantísimos. Además la disparidad entre las expectativas y los resultados, eso es un abismo es trágico.
– Algunas manifestaciones de Quebracho reivindican ideas de los 70. Crees que se puede hacer una línea de continuidad?
– No, para nada. Hay un dato fundamental que es el escenario donde transcurren los hechos. Si, por ejemplo, a la Presidenta se le ocurriese guillotinar gente, ¿se puede trazar una línea con la Revolución Francesa? La verdad es que, asi como hay lugar para sujetos en la Historia, hay lugar para todo tipo de sujetos, incluso los trasnochados. No me parece que tengan nada que ver. Las experiencias que estudio están en un contexto determinado y cobran su sentido a partir de ese contexto. Fuera de ese contexto, es otra cosa. No es lo mismo. No se puede extrapolar. El último coletazo de la experiencia revolucionaria armada fue La Tablada.
– Asi como Montoneros volvió ahora, con ciertas reivindicaciones, el PRT, no.
– Seguro pero tenés muchos militantes del PRT que se incorporaron a desarrollar diversas tareas dentro del Estado con la llegada del kirchnerismo, llevando adelante políticas públicas en relación con los DD.HH, pero es lo que hablábamos antes. Es una tradición que se reconfiguró, que adquiere nuevas formas y prácticas. Que puede pensarse dentro del Estado. Los Museos por la Memoria se nutren con estos militantes. Ahí, por ejemplo, Quebracho no tiene nada que ver. Una cosa es quienes se han reconfigurado, con ideas aggiornadas pero con las mismas intenciones referidas a la igualdad, el respeto por el ser humano. Esa tradición que busca igualdad con humanismo. Estos pueden encontrar en esferas estatales, de ONG u otros espacios de militancia, para seguir adelante. Otra cosa son aquellos que, apegados literalmente, ven que el tiempo pasó y siguen en lo mismo.
– ¿Qué repercusiones tuviste respecto del libro?
– Muchas más de las esperadas en principio. Se reditó a los dos meses de haber salido lo cual me sorprendió mucho. Se de gente que le gustó mucho el libro y me sorprendió que le haya gustado; gente con la que esperaba más rispidez pero no la hubo. Quizás, leyó lo que quiso…(risas).
– Ese es otro tema!
– Si! También habrá gente a la que no le habrá gustado el libro lo cual no me molesta en lo más mínimo. Tampoco me enoja ni nada sino que me estimula. Me dijeron que el libro generó mucho debate y eso es lo que más me gusta, el patear el avispero. Además con una visión histórica, sin centrarlo en una figura ni hacerlo novelesco. Es un libro que viene del campo académico con lo cual es un poco extraña la difusión que tuvo pero me puso muy contenta en términos de repercusión. Si me dio un poco de susto porque se juega el sentido de muchas vidas y muertes. Por otra parte, me sentía con un poco de deuda personal con todos aquellos que brindaron su testimonio y que pueden no estar de acuerdo con la interpretación que hago de esas palabras. Con un poco de susto pero muy contenta.
Vera Carnovale. “Los Combatientes, historia del PRT-ERP”. Siglo XXI Editores

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