Eduardo «Tato» Pavlovsky. Potestad en el siglo XXI

Charlar con Eduardo “Tato” Pavlovsky es un placer y un honor. Vamos hasta su casa, donde nos recibe en un día lluvioso. La charla abordó todos los temas. Desde la vuelta de “Potestad”  (Centro Cultural de la Cooperación, viernes a las 21.30 hs) hasta su pensamiento sobre la actualidad, pasando por sus gustos por el boxeo y Sharon Stone.

– ¿Cómo surge la idea de “Potestad”?
– Vos sabés que la creación artística no tiene parámetros demasiado estipulados, conscientes o dirigidos. Incluso Einstein decía que cuando no le salía una formula, escuchaba a Mozart. La cosa fue así: Susana Torres Molina era directora del Hangar, donde Bartís reestrenaba “Telarañas” después que fue prohibida en la dictadura. Entonces, Susana me pidió, sabiendo que yo, como actor, tengo un público determinado, minoritario, en ese momento mucho más chico que ahora, que hiciera un monólogo previo a “Telarañas”. Empecé a tener imágenes de un hombre que sufría, que le habían arrebatado a su hija. Imágenes de su tormentoso divagar diario, que se da como una ceremonia ritualista que él hacía para no entrar en la desintegración psicótica. Empecé a pensar cómo sería al revés. De cómo serían estos tipos, que han raptado niños, que a los ocho años le saquen la niña. Éticamente no se sostiene. Le han robado la identidad pero no fueron malos con ella. Fueron gente con una necesidad muy grande de tener un hijo y los militares tenían una manera de transar entre ellos. “Damelá, conozco a un tipo..”. Él era un médico al que le habían regalado esta nena…En la película se ve muy claro el momento en que Luis Machín, que hacía de colega mío, me dice “Doctor, venga que hay algo para usted”. Después de hacer los certificados de defunción, en el baño, me da la nena. Yo digo “Doctor, ¡este es un regalo de Dios! Tantos años esperando una nena. ¿Quién te va a querer más a vos que nosotros dos?” Así, empecé a estudiar algo que se ha discutido mucho. Bah! Se ha discutido acá. La hice como cuarenta y cinco veces en el exterior y todos entendieron que se quería decir. Acá, sobre todo el sector de Estela de Carlotto, críticaban que hacía una comprensión del represor.

– ¿Una humanización?
– Si, una humanización, una comprensión. En la primera parte, parece un viejo que busca la credibilidad.

– Es un tipo querible, como cualquiera…
– Seductor, simpático y el público entra. En la segunda parte de la obra (si se puede hablar de segunda parte), entra la protagonista femenina, él empieza a parecer como víctima. “Me la han sacado..”. Está destruido y el público ve que es una víctima. Hay un momento en que explica que vino un abogado, un tipo “bien” y lo tomás con gracia. En la tercera parte, está con su mujer, que él cree que es una amiga. Está confundido y a la mujer le deben haber dicho “Escúchelo dos veces por día, sino lo tenemos que internar”. Ahí hace ese movimiento, que teóricamente se llama “espacio preextensivo”. El actor se mueve muy poco de un lugar a otro, pero en ese otro lugar, cuando golpeo y grito como si estuviese en una cárcel, giro y soy Mussolini o Hitler. Ahí se ha producido un cambio cualitativo. Vuelvo al lugar y ya se le ve como victimario.

– Es un momento muy fuerte.
– El recorrido de la obra…Es curioso. Ganamos varios premios fuera. En Canadá, en Nueva York, en Francia. La gente que no entendía todo lo que pasaba. Quedaban muy impactados. Tiene un suspenso dramático, con un aquí y ahora muy dramático. En realidad, cuando lo empezamos a hacer, no vino nadie. Tuve muchas dificultades para conseguir sala. Era un dramaturgo al que le habían puesto una bomba por “Señor Galíndez”, me había ido con “Telarañas”, había hecho “el Señor Laforgue” durante la dictadura y la gente no tenía muchas ganas de ver hace veinticinco años. Tal es así, que la mayoría de los dos años que hice “Potestad” aca, fueron en un café-concert.

– ¿Un café-concert?
– Si, si. Primero en “El Ciudadano” o “La Gran Aldea”. La gran aldea era así (gestos con la mano…), muy chiquito por lo que todo se apretaba. Del 86 al 2000 ha sido una obra emblemática pero ¿sobre qué? No sobre los juicios de valor. Eso está claro. Escribí mucho, se quienes son. Los conozco…la ética de esta gente. Sacarle la identidad a la nena es, de por sí, monstruoso. No decirle de donde viene…sino como es la subjetividad del tipo. Que pasa en la cabeza del criminal, del torturador, que ya lo había intentado con “Galíndez” de alguna manera. Para entender que pasa en la cabeza del raptor, tenés que entrar en su lógica y no en su crítica. No podés hacer teatro con la crítica directa…

– Sino uno se pelea con el personaje y no lo podría desarrollar…
– Claro. Entonces se me ubicó en ese lugar….y la obra siempre tuvo éxito. Ahora hice un reestreno ahora pero también la hice en la facultad de Psicología porque “Potestad” es el objeto de estudio de la tortura y el rapto en la cátedra de Derechos Humanos. Había como cuatrocientos chicos y mucho ruido en la calle Independencia. Era un quilombo. Solo pedí dos sillas y empecé a hablar despacito, como para que no me escucharan. Cuando hablás despacio, se produce silencio.

– Recién habló de la humanización del represor y lo asocié enseguida con Hanna Arendt en “Eichmann en Jerusalén” que también el hombre común puede ser todo eso.
– La banalización del Mal..si, Hanna Arendt dice eso. El ejemplo del juicio, todos esperaban ver un monstruo y apareció un pobre infelíz con una cultura media para abajo pero que él decía dos cosas muy importantes. Una, la misma que dijo un alemán que se declaró antisemita y dijo que “todos los que me juzgan, harían lo mismo en el lugar en el que yo estaba” –que acá se armó un lio bárbaro- es que tenían una ley que era la del Reich, la de Hitler y de ahí no salían y dos, se puso a nombrar a los comandos judíos que delataban. ¡Lo tuvieron que parar! Hanna Arendt fue una mujer extraordinaria por todo lo que escribió y fue otra manera de ver la subjetividad. Pero desde otra perspectiva, Goldhagem, Primo Levi, Todorov, el uruguayo Mauricio Rosencroft. También está el libro “El Pozo” en el que, haciendo referencia a Suarez Mason, dice “no vayan a creer que el torturador de una gran patología. El torturador mío era un tipo que conocía desde los once años. Comíamos tortas fritas y escuchábamos el partido de Peñarol y me decía “Perdoname pero tengo que laburar”. ¡Y lo torturaba!

– Que situación…
– Humanamente es una situación increíble tal como fue lo de Margarite Duras, de una humanidad, de una belleza. Un día, le comentaron que la policía francesa había agarrado al que había denunciado a su marido en contra de los alemanes. Ella pidió ir a ver a donde estaba. Lo estaban torturando y ella se quedó dos días. El libro es “El Dolor”. Sé de casos que ni me imaginaba que podían llegar a torturar alguna vez. Es muy difícil discutir quien torturó. En determinados momentos, pueden pasar cosas excepcionales.
Volviendo a la obra, no soy un estudioso de la tortura. He leído mucho. Soy un actor compenetrado en la cabeza del tipo que tenía una nena, que sufrió muchos años por el tratamiento, que había perdido la fe y cada vez que venía, se desesperaba. Y de repente, va un operativo (siniestro) donde uno de ellos, que podría ser perfectamente Astiz, le dice “Vaya al baño que le tengo un regalito”. Y él la toma como la salvación y la felicidad de la pareja. Vos fijate que aún cuando uno quiera, algunos niños que han sido criado por estos desalmados, no quieren volver.

– ¿Es miedo a volver a una identidad desconocida?
– Esa puede ser una explicación. Miedo a lo desconocido pero también hay miedo a separarte de gente que fue buena en los primeros años de tu vida. Vos nacés y te cuidan por diez años, te quieren, tu cuidan, te alimentan, te llevan al médico. Quedás encariñado. Unos le hacen juicio pero a otros le sacan el ADN. De tal modo que..yo siempre digo, que la represión es un fenómeno de alto nivel de complejidad. Que tomarlo con simpleza no sirve. Además es un problema institucional porque lo que nosotros hicimos en “Galíndez” (y que fue muy bien recibido) es que el teléfono es el medio de comunicación de los torturadores, quien daba las ordenes. Pero el teléfono era el Sistema. El torturador era victimario y víctima del sistema. Si rajaban a dos, venían otros a seguir haciendo lo mismo. Ellos cumplían órdenes a destajo. No tenían ideología como los nuevos torturadores de la Dictadura como Astíz, que eran tipos preparados….

– Además, siempre se habló que la Marina era la “crema” de las FF.AA..
– Claro…que tenían una idea de Patria, Nación, enemigos… Otra cosa son dos tipos que les tirás una guita, en la época del peronismo. Que les tirabas unos mangos y torturaban siete horas por día….

– Y después vuelven a casa a comer los fideos…
– Ese tipo de torturadores era el que hacía en “Galíndez” y después lo reemplacé en la misma obra con el nuevo, con el que llegaba, con el que había leído los libros de Galíndez y le decía “Mirá, pibe, sabés mucho. Si vos querés dar maquina, tenés que ir a ver a….”

– En el Bafici del 2008, Romuald Karmakar decía en “Das Himmler Project” que muchos alemanes se conformaban con afirmar “Himmler era un idiota, yo no soy idiota, a mi no me toca”. Con “Potestad”, el doctor puede ser como yo y rompe la barrera..
– La idea es esa.

– ¿La gente como lo tomó? Porque se le está diciendo “ustedes también pueden hacerlo”
– Mi idea es acercar el monstruo a uno y aceptar que uno tiene aspectos monstruosos. Tal como hablamos de lo de Margarite Duras. De ninguna manera trato que la gente quede afuera, mirando el fenómeno “el bueno y el mano” sino que vea la posibilidad de que un nuevo tipo de tortura, seguramente va a haber en Latinoamérica. Va a ser sofisticada y diferente con gente incluida al lado nuestro. Por eso me critican porque yo entro al revés.

– ¿No es una posición facilista la de la crítica?
– No sé, no me interesa. Me gusta dar la obra y ver la multiplicidad de versiones que tiene la gente. Para mí, confunden por un exceso de ética y juzgamiento, el interés por la subjetividad del criminal. Si tuviera que hacer una obra con Videla, rogaría conversar con él, porque estoy seguro que es un buen tipo. Piensa de una manera y que actuó bien. Eso es lo apasionante. Uno podría decir que la derecha ha sido más feróz que la izquierda en ese sentido aunque Stalin se liquidó a treinta millones como si nada.

– ¿Usted cree que, cuando se hace hincapié en la educación del culto a la memoria, también aparece otra gente que dice “otra vez con lo mismo”?
– Tengo una visión muy personal, sobre la dictadura. Esta emerge, ya sabemos, como manera de afianzar un modelo económico y aparecen estos tipos con una capacidad monstruosa de represión desde Lopez Rega hasta la organización muy bien montada de después. Yo conocí gente que me decía “Mirá que estamos muy bien organizados”. Mirá, en la Dictadura, ponele, había de un lado, un millón que eran los represores y del otro lado, un millón que eran los reprimidos, como grupo de izquierda, armados y demás. Pero en el medio, a un enorme sector, le importó un carajo. Podrán decir “algo pasa” pero yo vivía bien, mis hijos podían salir a bailar, volvían…

– Igual que ahora….
– Si, lo que no se analizó bien fue la complicidad civil.

– Hay un libro de Daniel Goldhagen, “Los verdugos voluntarios de Hitler”, muy interesante
– Ahí hay una historia muy interesante de unos músicos, que van a tocar a Polonia y entran a un lugar y piden torturar. Es un problema interesante la tortura. Pero volviendo a la obra, la hago con muchas ganas. Me atrae el contacto y el silencio con el público. Cuando la hice ahí…con el ruido…

– Si, en la Facultad de Psicología…
– Si…eran como cuatrocientas personas sentadas en el piso y se creó un fenómeno muy curioso, casi ceremonial. Silencio y después un gran aplauso. Le dije al profesor “Qué raro que es esto...” y él me contestó “¿Sabés por qué es esto, Tato? Cuando vos la estrenaste, estos chicos no habían nacido”. Después la llevé a la cárcel de Devoto y también fue muy curioso ahí.

– ¿Qué pasó?
– Hay un sector universitario pero el sector mayoritario siguió la obra intensamente, con el cuerpo. Vos sabés que cuando se estrenó “Esperando a Godot” no caminaba en Alemania, lo llamaron a Beckett para que la presente en San Quintín. Fue un éxito tremendo. Los presos no preguntaban teóricamente. Se discute si hacemos teatro político o los más jóvenes lo hacen. Cada quien tiene que hacer lo que quiere. Hay una anécdota muy graciosa de una chica que le lleva una obra a Federico Engels. Le dice “Le traigo una obra que hice sobre la revolución y terminó siendo una obra de amor”. Y Engels le respondió “Qué lindo que un comunista haga una obra de amor!” jajajajajajaja La creación es misteriosa pero natural. Una persona como yo, que tengo setenta y pico de años, ha vivido muchos golpes, exilios. Mi padre, yo…Estoy muy marcado por la política. Otros chicos más jóvenes, no. No les interesa.

– ¿Pero el fenómeno del no interés es de acá solo? Pregunto porque me acuerdo que en Francia, cuando el ballotagge lo iban a hacer Le Pen y Chirac, hubo marchas encabezadas por jóvenes que ni siquiera habían nacido cuando fue la guerra.
– Solamente la gente militante, con conocimiento político y lectura, podía saber que pasaba en su momento. De la misma manera que sabía lo que pasaba pero el gran sector intermedio no entraba….y te diría por otra parte, vos lo dijiste en otro aspecto…

– ¿Politizado?
– No, que se habían colocado del lado de los derechos humanos en relación con la dictadura. Vos decís “derechos humanos” y lo relacionas con la dictadura. Pero los derechos humanos hoy no es la dictadura ya que son unos viejos de ochenta y pico de años. Si los juzgan o no los juzgan no es un tema realmente. El momento actual de derechos humanos es, para mi, que la mitad de la población de niños es pobre. El 20% es indigente. Hay 800.000 entre catorce y veinticuatro años que no estudian ni trabajan. Que el nivel de la mortalidad infantil es muy grande. Aparentemente se crece económicamente, hay cincuenta mil millones de dólares pero las escuelas y los hospitales tienen un estado escandaloso. Eso también es derechos humanos. El derecho humano es la obligatoriedad de un país de tener los recursos humanos necesarios desde la infancia, para poder tener salud, vivienda, alimentación y educación. Yo vengo de abajo para arriba porque hay escuelas y hospitales de un estado… Ni hablar de las escuelas del norte… Aldo Ferrer, que no es un hombre de izquierda, dijo “creo que somos cuarenta millones de habitantes de los cuales veinte vivimos bien y veinte viven mal o muy mal”. Mi impresión es que no importan un carajo los otros veinte. Fijate vos, pero por razones casi comprensiva, la gente vota el 50% como problema fundamental, la inseguridad social. La pobreza va en cuarto lugar con 20%. La inseguridad social agarra a Anchorena, Guiñazú, los countries que tienen miedo; también agarra a un tipo que juntó algo de plata y compró su departamento en Caballito y también a la clase más baja. La inseguridad abarca las tres clases sociales. Pero la pobreza, vos ves a un chico comiendo e impresiona, pero la pobreza ocurre dentro del sector de los pobres y el otro lo mira como un fenómeno ajeno. La inseguridad no. Se ha convertido en una interiorización de una normalización. Los derechos humanos, para mi, deberían estar colocados en ese nivel. Por eso, pese a todas las críticas a Castro, la falta de libertad y demás, hay pobreza pero cualquier niño puede ser universitario. Cualquier niño tiene derecho a la alimentación y a la educación. Acá, la clase media quiere volver al liberalismo. Eso es político pero lo agregaba diciendo que la dictadura ha dejado muchas víctimas y muchos cafishios que han sacado provecho de los Derechos Humanos, y puestos, y guita….


– ¿Que dicen sus pacientes cuando lo ven actuar?
– Nada. Prácticamente actúo desde que me recibí. Hice teatro con un grupo de médicos. Nos interesaba el teatro de vanguardia, Beckett, Ionesco, Adamov. Ensayabamos tres meses para hacer diez o doce espectáculos en el año. La gente estaba acostumbrada a verlo. Y no dista mucho de lo que yo hago ahora. Lo que pasa es que soy más conocido. Es el teatro marginal.

– También hizo transmisiones de boxeo…
– Conozco mucho de boxeo. He sido periodista en la pelea de Bonavena-Clay. Le hice notas a la Hiena Barrios, escribí notas imaginadas, leí la vida de Tyson. También es tradición familiar ya que mi papá boxeaba como aficionado y me transmitió su gusto. Si hoy pelea alguien importante, estamos al tanto.

– ¿No es contradictoria la profesión del psicoanálisis con el boxeo…?
– Y mirá…Son cosas culturales…es como si un cardiocirujano español le guste las corridas de toros. Es una cultura. La cultura del box que tiene sus peligros, sus riesgos pero no tanto como la miseria infantil. Es un arte. Te tiene que gustar.

– La última, después de todos estos años, le daría algún consejo al joven Eduardo, que empezaba a estudiar?
– Le diría me gustó lo que hizo. Me han ofrecido cine o televisión en que puedo hacer tanto de un marginal como un pituco. Tanto en lo de Soriano, con “Cuarteles de Invierno” o “Miss Mary” y he dicho que no porque tengo mi profesión. Le diría que trate de ser coherente, que trate de estar informado. Coherente en lo estético-ideológico. No me inclinaría a orientarlos hacia ningún partido político pero si que traten de vivir plenamente la libertad de expresión. Con Briski estrenamos “Solo Brumas”. De alguna manera es una historia de amistad que tiene ribetes diferentes ya que yo soy médico y él director de actores. Tenemos muchas en común como el exilio o las ideas y una cierta coherencia en la forma de hacer teatro. La coherencia es muy importante. Aca la gente es figura enseguida. Hay que medir con alegría sus triunfos y creer que el arte o el estudio es una larga metodología. No es que llegué sino llegué para empezar a estudiar. A ver…yo haría la pregunta de otra manera…Si vos me dijeras a mi, si tuviera que empezar de vuelta que cambiaría? Nada. Lo único sería que me hubiese gustado conocer a Sharon Stone. Jajajajajaja

Potestad. Centro Cultural de la Cooperación. Av Corrientes 1543. Viernes, 21.30 hs

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