Alfredo Pucciarelli: “La Historia no va a recordar bien a Carlos Menem”

En tiempos de revisionismo histórico, la década del 90 no podía estar ausente de la lupa investigadora. El historiador Alfredo Pucciarelli sacó el libro “Los años de Menem” (Siglo XXI Editores) en el cual da una visión por demás clara e ilustrativa del menemismo. Sostiene que dejó una impronta cultural importante, que no va a quedar Menem en la Historia con imagen positiva y da su punto de vista sobre una continuidad entre Menem y Mauricio Macri.

– ¿Cómo surge la posibilidad de escribir este libro “Los años de Menem”?

– Este libro es el tercero de una zaga que hemos producido en el instituto Gino Germani, de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires. Es fruto de un trabajo colectivo, de un proyecto de investigación, vinculado a la catedra “Análisis de la Sociedad Argentina”, de la carrera de Sociología. Este equipo, primero produjo un libro colectivo, sobre la Dictadura. “Empresarios, políticos y militares”. Después uno sobre el período de Alfonsín, que es “Los años de Alfonsín” y finalmente, el del período de Menem. Ahora estamos trabajando sobre el período de la Alianza.

– Me pareció muy interesante el concepto de “revolución conservadora”…
– Si. Con este concepto –que es contradictorio-, utilizamos ex profeso, para marcar la contradicción que signa toda la gestión menemista. Es una gestión transformadora de las instituciones. Por eso utilizamos la palabra “revolución”. Trastoca, transforma, reduce una cantidad de reglas básicas de la política, de la gestión del Estado y de las relaciones entre el Estado y la sociedad y el Estado y la economía, que venía de la época de la posguerra. El menemismo puede traducir las transformaciones que se propuso la última dictadura. Lo que queremos decir es que hay que producir una revolución al interior del Estado para destruirlo y asi subordinar la política a la economía. Una autoinmolación, de auto cercenamiento de las facultades políticas del aparato del Estado y un intento de transformar al Estado como un mero administrador de relaciones sociales que se definen en otro lugar, que es el mercado.

– Del menemismo fue muy importante su herencia “cultural”….
– Si pero no creo que sea la más importante. Produjo transformaciones estructurales en el sentido de que modificó el patrón de acumulación de capital. También cambió la relación entre el Estado y la economía en este tipo de capitalismo asi como la relación entre el Estado y la sociedad. El Estado, en su concepción, no se hace cargo de lo que en la Teoría de la Ciudadanía se llama “Derechos fundamentales”. No provee vivienda, no se preocupa de la educación ni la salud. Esos bienes y servicios sociales son considerados una “mercancía”, siendo trasladados al sector privado. Al sector público le queda el servicio deteriorado a los sectores más postergados. Ahí hay una transformación muy profunda. Todo esto se puede hacer porque en la cabeza de la gente hay una aceptación. Cuando el menemismo llega al poder, que no solo está la disolución del aparato político que genera el mal manejo político del alfonsinismo y la relación con el Capital financiero y los golpes de Estado financieros. Uno puede decir que el alfonsinismo no advierte, no puede o no quiere advertir que estaban parados sobre un Estado que se desmoronaba. La gestión de las grandes empresas públicas que le daban el sentido al Estado interventor y de bienestar que había generado el peronismo, estaban en un proceso de decadencia total. Es un cambio de época importante. El tema es que hay una impronta cultural neoliberal de la cual se hace cargo el menemismo pero que el menemismo no inventa. El menemismo le da, a esa impronta cultural, forma política. Entonces, junta el consenso político –con los nuevos métodos de comunicación política que le dan buen resultado durante bastante tiempo-, convocatoria electoral, poder político y la nueva impronta cultural que es la concepción neoliberal de la sociedad en la cual el centro, el eje y la vida social se encuentra en la actividad económica. De ahí se irradia hacia el conjunto de la sociedad. El Estado es un administrador de esta relación entre economía y sociedad.

-Usted hace mención a los factores tecnológicos y de los medios de comunicación.
– Menem es el primero que advierte. Mejor dicho, hay un conjunto de comunicadores que lo advierten. En el libro está especificada la importancia de la llamada “Plaza del Si”. Este fue un cambio muy importante. Menem estaba cercado políticamente. No encontraba el modo de gestionar la crisis que se iba agudizando. Todavía no había llegado Cavallo. En ese momento, los medios de comunicación se hicieron cargo del trabajo político y casi que armaron la Plaza del Si, que fue una innovación política sustancial. No solo porque fue una convocatoria de los medios sino por la forma en que se asume la política, de mensaje mediático por encima del mensaje político. La idea de que “nadie de los que estamos aquí somos políticos y no tenemos nada que ver con la política” sino que, en realidad, la política y los políticos son los causantes de todo aquello que tenemos que cambiar. En ese sentido, aparece en teoría, lo que después se llamó el “Gobierno de opinión”. Hay una figura central política, que es Menem, que concentra poder en torno a su persona, el poder político y poder institucional. Es una especie de “hiperpresidente”.

– Con su aparición, en 89, ¿Menem no retomó una idea de Hobbes de “El soberano” en el sentido de “Yo o la nada”?
– Más que esa idea, Menem plantea, consciente o inconscientemente, un decisionismo o neodecisionismo. El primero es una concepción política que se confronta con el contractualismo liberal. La gran contradicción de este tipo es que utiliza….vos decís “Yo o el caos”, dentro de una concepción decisionista, pero esta sirve para consolidar el poder del Estado dentro de una crisis. Ejemplo, República de Weimar. Hay que tomar decisiones profundas y aparece el decisionismo como concentración de poder personal y del Estado para reconstruirlo. A partir de allí, que el Estado empiece a gestionar la salida de la crisis.

– No para destruirlo…
– Claro! Por eso le decimos “neodecisionismo”. Es concentrar el poder del Estado para zafar de la crisis, destruyendo el aparato estatal. Eso es lo propio del menemismo.

– Siempre se habló del carisma de Menem. ¿Qué tan importante lo considera?
– Ante esa pregunta, hago una repregunta. En el peronismo, ¿recordás que se haya tomado alguna decisión colectivamente?

– No.
– Perfecto. Ahí está la respuesta a la pregunta. El peronismo es un conglomerado de fuentes y corrientes que no tiene estructura orgánica para tomar decisiones. Es imprescindible, para esta concepción movimientista de la política que haya quien tenga esta facultad que no tienen los organismos colectivos. Solamente lo pueden tener quienes logran generar una relación carismática con la sociedad a la vez que una relación de autoridad intelectual y política. Menem lo hace a través de la transgresión, con una imagen de transgresor, que no le importa nada pero que es capaz de hacer cosas, tomar decisiones y organiza el trabajo del Estado. Concentra poder y le da prestigio, que a su vez, le da más carisma. Este carisma es opuesto al de Cristina. Menem, a través del carisma de la frivolidad, construyó una relación.

– Me acuerdo la famosa foto con los Rolling Stones, vestido con un traje amarillo.
– Lo curioso es que hacía todas esas payasadas y quedaban bien. Lo veías de pantalón corto, jugando al basquet, con casi setenta años, corriendo en la calle y te parecía normal. No quedaba ridículo. Fue fantástico, tenía esa cosa….

– Los detractores de Menem ponían el eje en el carisma pero no en su capacidad intelectual. ¿Es así?
– Nunca lo vamos a saber porque él siempre se disfrazó de “anti-intelectual”. Su modo de construir carisma era presentarse como “anti-intelectual”. Hay un autor de un libro muy bueno, llamado “Hegemonía neoconservadora”, donde habla del “distanciamiento cínico”. Es decir, Menem era un tipo que tomaba distancia de todo lo que hacía, incluso de él mismo, cínicamente. O sea, era un tipo que se podía tomar el pelo a si mismo todo el tiempo y a contradecirse, a quedar fuera de lugar con una contradicción pero esto le permitía construir otros lugares, que era “su” lugar. Desde ese lugar, gestionaba la política y mandaba sus mensajes. No creo que no fuera inteligente. Fue un político que descubrió que el modo de reconciliarse con la gente era hacer algo antipolítico y anti-intelectual.

– ¿Y Cavallo?
– Le salvó la vida a Menem. Cavallo llega a los dos años de la gestión de Menem. Este había pasado la Plaza del Si y reconstruído poder político pero no tenía mucho futuro, porque no podía domar aquél fenómeno de aquella época, que eran las crisis hiperinflacionarias. La deuda era cada vez más grande y el estancamiento era indisoluble. Cavallo plantea dos cuestiones. Le da organicidad a su planteo neoliberal, que ya venía haciendo a los tumbos, según lo aconsejara fulano, mengano o sultano. Cavallo organiza un discurso, una política de profundización de las privatizaciones. Una política neoliberal que toma todos los aspectos y arma esa cosa terrible que es la convertibilidad y también el tema de las AFJP. El verdadero mecanismo de destrucción del aparato del Estado, es este invento que propone Cavallo. Es una pieza central.

– ¿Cavallo le da el marco teórico al menemismo?
– Si, además de ser un intelectual orgánico. Ya que hablás de eso, si te ponés a pensar, Menem fue el único período en la historia en que la clase dirigente, empresarial y sectores altos de la sociedad, logran la hegemonía cultural, de convencer a la gente que no hay otra salida que esta –que es la de su propio sufrimiento, que es lo mismo que pasa en España y Grecia-, va junto con un gran consenso electoral. Por primera vez, la clase dominante es dirigente, dominante y culturalmente dominante. Mariano Grondona escribe una nota fantástica sobre el traspaso del gobierno de Menem a la Alianza, en el 99. Dice “Ahora podemos estar tranquilos. No elegimos presidente por cuestiones políticas sino nos fijamos su perfil como buen administrador”. Ahí es el caso hegemonía absoluta del neoliberalismo. Cuando dos presidentes no tienen nada que decir políticamente sino mantener el statu quo, es fantástico. Es la quintaesencia de la concepción conservadora de la sociedad.

– Retomando la figura de Menem, ¿cómo cree que va a ser recordado?
– El tema es como se viven las relaciones sociales y se hablan de ellas. Hay una diferencia, un estigma simbólico. Menem quedó como el símbolo de la destrucción de un conjunto de instituciones económicas y sociales asi como del grave proceso de redistribución negativa del ingreso. Si bien esto lo culminó Duhalde, forma todo parte del mismo proceso. Quedará como el hombre que realizó grandes transformaciones en la Argentina pero que no resolvieron ninguno de los problemas. Por el contrario, los agravó. El hecho de que hoy en día se discutan las privatizaciones a nivel cultural, -si nos conviene o no-, es para destacar. Creo que Menem queda muy mal parado en la Historia pero el menemismo no. La concepción menemista de la sociedad toma otra forma. El tema pasa por la crisis del 2001. Después de semejante crisis, los que estuvieron ahí, quedan muy marcados por la Historia. Pero las cosas que se hicieron o no se hicieron, se fueron prolongando en el tiempo. Entonces hay toda una concepción neoconservadora de la sociedad, como los cacerolazos, el campo y la Mesa de Enlace, la oposición furiosa de los medios. El menemismo está a la vuelta de la esquina. No es que el menemismo se murió, sino que es el único recurso político-intelectual que tiene la derecha conservadora para plantear algo diferente a lo que hay. Y encima es volver para atrás. No es que mira hacia adelante. No tienen ningún tipo de iniciativa propia ya que siempre están refiriéndose a lo que hace el Gobierno. Temen confesar que quieren volver a aquello.

– Se pasaría de una M, de Menem a otra M, de Macri
– Macri no es un político que está a la altura de las circunstancias. No puede encarar la esperanza blanca de la derecha. El macrismo no va a poder hacerse cargo de esto que le pide la derecha, que está buscando desesperadamente una forma política para oponer. En un momento, pensó que podría ser el macrismo por su gestión en la ciudad pero se ve que no está bien. Se nota que hay un elenco alrededor de Macri pero ni este elenco ni el propio Macri tienen envergadura para esto. Ni aún con la cobertura de los medios, no pueden hacer pie en la construcción de una figura alternativa. El problema del neoconservadurismo no está ahí. El peligro conservador de la sociedad argentina está dentro del propio peronismo.
Ahora viene la batalla por la sucesión y reagrupamiento de fuerzas. La derecha peronista no se agrupa con la derecha tradicional alrededor de Macri. La derecha peronista está buscando adentro. La estrategia, en mi opinión, es forzarla a Cristina a tener un candidato que le espacios a la derecha. La primera pelea es por el espacio en las listas de las próximas elecciones legislativas del año que viene.

– ¿Qué le falta a Macri para encarnar la opción de la derecha? ¿Carisma, como el que tenía Menem?
– A Macri le falta todo. Hasta voluntad de poder, en el sentido de buscar el poder para hacer algo. La frivolidad de Menem fue un componente de un proyecto de revolución. La frivolidad de Macri, de autovictimizarse de todo, es una manera de limar su propia imagen personal. Alguien se victimiza una vez, dos veces, tres….pero si su estrategia es autovictimizarse porque lo persigue Fulano, Mengano, Sultano y le ponen palos en la rueda, entonces se termina pensando que no puede hacer nada. Él también se termina creyendo que no puede hacer nada porque el mundo que lo rodea está todo en contra de él. Vive en el medio eso. Él no frivoliza a la política sino que vive la frivolidad de su clase. Desaparece cuando tiene que estar. Es la imagen contraria de la de Cristina. Cuando muere Néstor, Cristina crece en la dificultad. A uno le puede gustar o no pero es una figura que crece en la adversidad. Crece cuando hay desafíos. Lo de Macri es al revés. Cuando tiene un desafío, pregunta “qué me están haciendo?”.
 
-Durante muchos años de nuestra historia, el poder militar era el poder “contrario”. Hoy en día, ¿lo son los medios?
– Si, sin ninguna duda. En los múltiples aspectos que tiene la cuestión militar, hay uno que es central, la intención de imponer decisiones corporativas por encima decisiones democráticas. Los militares decían “Aca no puede funcionar una democracia. Un grupo tiene que imponer una serie de medidas para que la sociedad funcione bien”. El principio de la impunidad corporativa. Por cuestiones políticas, culturales y circunstanciales, los militares se corrieron de la escena. No tenemos más un poder corporativo que pretende incidir sobre los otros poderes. El que ocupa ese lugar ahora son los medios. Ellos pretenden que un conjunto de decisiones corporativas sean adoptadas por el poder político. No aceptan que haya un balance más o menos parejo entre lo elegido por la voluntad popular y el surgido de la concentración económica. Ellos, lo que plantean, es la subordinación de la voluntad popular a lo que es más permanente que es el carácter económico. Lo mismo decían los militares pero estos tenían algo que no tienen, por eso está tan complicada la situación. Los militares tenían el control del monopolio legítimo de la fuerza. Le habían arrebatado al poder político ese control. Entonces con eso, luchaban cuando querían. Tenían el as de espada en este juego. En cambio, el monopolio mediático no lo tiene. A su vez, los militares no tenían la capacidad de incidir sobre la conciencia de la gente. Podrían ejercer violencia física, social y simbólica pero no tenían argumentos para construir hegemonía, cosa que si tienen los medios. Solamente con esto, se demuestra que los medios tampoco pueden porque cuando su pretensión supera la dinámica de la realidad, se quedan solos.

– ¿A los medios les interesa la democracia?
– Les interesa si el poder político se subordina a ellos. Si logra, por ejemplo, que las decisiones del poder político, de alguna manera, sean consensuadas en función de las decisiones del poder corporativo, es el mejor sistema. Cuando eso no ocurre, empiezan los ruidos. Entonces, la democracia no es el mejor sistema pero ahora tampoco hay una alternativa. Antes era la dictadura militar y ¿ahora? No se puede concebir una dictadura de medios. Entonces están en una situación parecida a la de la derecha. Tienen que construir una nueva visión conservadora de la sociedad porque la antigua no sirve, después de la crisis.

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